Streitgespräch: Wie FDP und Grüne Klimaschutz und Mobilität verbinden wollen

Der Bundestagswahlkampf hat begonnen. Im ADAC Streitgespräch diskutieren FDP-Generalsekretär Volker Wissing und Anton Hofreiter, Fraktionsvorsitzender der Grünen im Bundestag, über Klimaschutz, den Antrieb der Zukunft und Tempolimits auf Autobahnen.

ADAC Redaktion: Wir wollen über Klimaschutz im Verkehr sprechen. Wie würden Sie das Klima zwischen Ihren Parteien beschreiben?

Wissing: Eine Zusammenarbeit ist jedenfalls gut möglich. Alle Parteien der demokratischen Mitte sollten für eine Regierungsbildung gesprächsbereit sein. Es gibt Länder, in denen ohne Populisten keine Regierungsbildung mehr möglich ist und jeder nur noch Rechthaberei betreibt. So weit ist es in Deutschland zum Glück noch nicht.

Hofreiter: Natürlich sind wir politische Konkurrenten. Wichtig ist jedoch, dass demokratische Parteien offen und gesprächsfähig sind. Ich denke, wir gehen sehr professionell miteinander um.

Sie sind beide derselbe Jahrgang. Wissen Sie noch, wann Sie dem Thema Klimawandel zum ersten Mal begegnet sind?

Hofreiter: Beim ersten Waldsterben. Das hatte zunächst nichts mit dem Klimawandel zu tun, sondern mit Schadstoffen in der Luft. Damals hörte ich einen Vortrag, in dem über Lösungen des Problems mithilfe von Filteranlagen gesprochen wurde.

Die Experten warnten in diesem Zusammenhang aber auch schon vor einer Eskalation der Klimakrise. Diese sei ein viel größeres Problem, das sich nicht mehr mit Filtern, sondern nur noch durch eine komplette Umstellung unserer Energieversorgung beheben ließe.

Wissing: Als Schüler, ich kann mich noch an eine Biologiestunde erinnern, in der ich dafür sensibilisiert wurde. Klimaschutz geht uns alle an, er ist eine Aufgabe der gesamten Gesellschaft.

Haben Sie sich schon einmal mit Ihrem ökologischen Fußabdruck beschäftigt?

Hofreiter: Wir sind als Mandatsträger alle viel unterwegs, deshalb ist der Fußabdruck natürlich recht groß. Auch wenn ich versuche, in Berlin möglichst viele Strecken mit dem Fahrrad zu fahren.

Es bringt aber nichts, dem Einzelnen ständig ein schlechtes Gewissen einzureden. Vielmehr wollen wir Grünen an vielen Stellen den Struktur- und Ordnungsrahmen in Deutschland anpassen, also zum Beispiel für unser Mobilitätssystem oder auch für das System zur Energiegewinnung.

Wissing: Schon die vielen Termine, die Politikerinnen und Politiker wahrnehmen müssen, führen zu extrem vielen und langen Fahrten, das Auto ist für sie Arbeits-, Wohn- und Schlafzimmer zugleich. Deshalb sind sie selten ideale Vorbilder und sollten auch zurückhaltend bei der Bewertung des Verhaltens anderer sein.

Im Privaten versuche ich, meinen ökologischen Fußabdruck möglichst klein zu halten. Auch mich lassen der Klimawandel und dessen Folgen nicht kalt. Ganz grundsätzlich ruft der Liberalismus zur Freiheit in Verantwortung auf. Daraus leitet sich auch ein Nachhaltigkeitsauftrag ab. Klimaschutz ist eines der größten Freiheitsthemen unserer Zeit.

Das Bundesverfassungsgericht hat die aktuelle Klimaschutzgesetzgebung in Teilen für verfassungswidrig erklärt. Welche Maßnahmen würden Sie nach der Wahl im Verkehr angehen, um das zu ändern?

Wissing: Das Urteil war bahnbrechend und sollte uns wachrütteln. Die kleinteilige Regulierung muss aufhören. Dafür sind Leben und Wirtschaft viel zu komplex. Wir müssen stattdessen das europäische Handelssystem für CO₂-Zertifikate auf den Verkehr ausweiten. So schaffen wir einen verlässlichen Rahmen und wissen, dass die Reduktion auch eintritt. Wie genau das dann passiert, ist doch völlig egal.

Hofreiter: Das Urteil ist historisch. Den Ansatz der FDP sehe ich jedoch kritisch. Wenn die FDP einerseits sagt, die CO₂-Reduktion solle allein über steigende Preise für CO₂-Zertifikate funktionieren, der Parteivorsitzende aber fordert, der CO₂-Preis dürfe nicht steigen, dann ist das schlichtweg unseriös.

Aus unserer Sicht braucht es einen Mix an Maßnahmen. Wir brauchen neben einem höheren CO₂-Preis auch das Ordnungsrecht, eine angepasste StVO und eben auch CO₂-Grenzwerte für Fahrzeuge. Unterschätzen Sie die Innovationskraft der deutschen Autoindustrie nicht. Sie hat schon oft gezeigt, dass es mit einem verlässlichen Rahmen zu mehr Innovationen kommen kann.

Gleichzeitig wollen wir auch Maßnahmen auf den Weg bringen, um soziale Schieflagen zu vermeiden. Dazu gehören zum Beispiel erhöhte Zuschüsse für Geringverdiener, wenn sie sich ein E-Auto anschaffen.

Wissing: Ich bin gegen neue CO₂-Grenzwerte. Das hat im Verkehrssektor schon bisher nicht zu sinkenden Emissionen geführt, da sind wir also auf dem Holzweg. Ich verstehe nicht, warum Herr Hofreiter auf gescheiterte Konzepte zurückgreifen will.

Wie lassen sich – gerade für Pendler – Klimaziele und Bezahlbarkeit in Einklang bringen?

Wissing: Höhere Benzinpreise sind eine enorme Belastung für die Menschen im ländlichen Raum, haben aber einen marginalen Effekt auf den CO₂-Ausstoß. Die Leute müssen schließlich zur Arbeit fahren, und zwar mit dem Auto. Was sollte es also bringen, für die Leute den Preis zu erhöhen? Sie müssen trotzdem fahren, müssten aber mehr Geld ausgeben.

Das sind Scheindebatten um Symbolpolitik, ohne wirklich zur Lösung des Problems beizutragen. Der Klimaschutz ist ein gesamtgesellschaftliches Anliegen und muss deshalb auch so umgesetzt werden, dass er den Lebensrealitäten der gesamten Bevölkerung gerecht wird und nicht vor allem zulasten einzelner Gruppen geht, wie z.B. der Bewohnerinnen und Bewohner des ländlichen Raumes.

Hofreiter: Ich bin irritiert. Vorhin sagten Sie, dass die FDP den Verkehr in den Emissionshandel aufnehmen will. Der Benzinpreis würde also exorbitant steigen, wenn der CO₂-Preis durch den Zertifikate-Handel steigt. Wir wollen zwar auch einen höheren CO₂-Preis, aber moderat und planbar und mit einem starken sozialen Ausgleich. Wir wollen es weniger wohlhabenden Menschen ermöglichen, ein emissionsfreies Auto zu kaufen.

Die Grünen sind für ein Tempolimit, die FDP dagegen. Worauf würden Sie sich in Koalitionsverhandlungen einigen?

Wissing: Ein Tempolimit bringt nur einen geringen Effekt beim Klimaschutz. Und sobald jemand elektrisch fährt, würde ein Tempolimit endgültig keinen Unterschied mehr machen. Zudem gibt es Studien, die zeigen, dass monotones Fahren die Konzentration senkt.

Im Übrigen gelten ohnehin für die meisten Autobahnen Tempolimits. Man sollte nichts ohne guten Grund regulieren, hier erkenne ich keinen. Wir sollten CO₂ dort einsparen, wo dies den größten Beitrag zum Klimaschutz leistet, statt überholte Ideologiedebatten zu führen.

Hofreiter: Ich würde trotzdem hoffen, dass wir uns auf 130 einigen. Der Effekt für den Klimaschutz ist zwar nicht riesig, aber es geht ja auch um Verkehrssicherheit. Auf geschwindigkeitsbeschränkten Autobahnen sterben weniger Menschen, und es werden weniger verletzt. Im Übrigen gibt es selbst aus der Autoindustrie wenig Widerstand gegen ein Tempolimit. Für Fahrzeuge mit einer Technik, die autonomes Fahren ermöglicht, ist ein Tempolimit hilfreich.

Die Bahn soll beim Verkehr in Zukunft eine größere Rolle spielen. Wie wollen Sie dieses Ziel erreichen?

Hofreiter: Wir müssen die Infrastruktur stärken. Wir wollen die Zersplitterung der Bahn in verschiedene Gesellschaften beenden, und wir brauchen eine Trennung zwischen Netz und Transport. Wir müssen mehr Gleise bauen. Zudem sind Trassenpreise, die so was wie eine Schienenmaut sind, zu teuer. Sie sollten flexibler gestaltet werden.

Wichtig ist aber auch, dass wir das Planungsrecht ändern und deutlich beschleunigen. Wir brauchen einfach viel zu lange, um neue Bahnstrecken zu bauen. Der Bau der Strecke München–Augsburg dauerte vor über hundert Jahren drei bis vier Jahre. Heute werden für das dritte und vierte Gleis zehn bis zwölf Jahre benötigt.

Deswegen wollen wir unter anderem die Finanzierung solcher Projekte ändern. Statt einer scheibchenweisen Finanzierung stellen wir uns einen Finanzierungsfonds nach Schweizer Vorbild vor. Zudem braucht es deutlich mehr Personal in den zuständigen Behörden, damit alles schneller geht. Es geht darum, ins Machen zu kommen, damit wir allen Menschen eine gute Mobilität anbieten können.

Wissing: Wir brauchen mehr Wettbewerb auf der Schiene. In Italien hat der private Anbieter auf der Linie Mailand–Rom seinen Anteil am Verkehr von 36 auf 80 Prozent erhöht. Da kommt keiner mehr auf die Idee, Kurzstrecke zu fliegen. Das brauchen wir auch in Deutschland.

Aus Sicht der FDP sollten wir lieber über Angebote als Verbote diskutieren. Wo es das Angebot gibt, wird in vielen Fällen das Verbot überflüssig. Und bei der Planung müssen wir, genau wie Herr Hofreiter sagt, tatsächlich Gas geben. Aber es gab da immer wieder schärfsten Widerstand von den Grünen – ich fürchte, wenn Umweltverbände Druck auf sie ausüben, wird es beim Status quo bleiben.

Herr Hofreiter, Zauneidechse oder Schienenbau: Wie würden Sie entscheiden?

Hofreiter: Man sollte den Artenschutz nicht abtun, das Artensterben ist neben dem Klimawandel die zweite große Katastrophe, die uns droht. Aber ich habe ja gesagt: Wir brauchen eine Planungsbeschleunigung. Dafür müssen wir einzelne Verfahrensschritte zusammenlegen. Auch beim Artenschutz müssen wir neue Wege gehen, z.B. noch mehr und stärker auf den Schutz stabiler Lebensräume und Populationen setzen.

Baden-Württembergs grüner Verkehrsminister Winfried Hermann plädiert für die Förderung von E-Fuels, um den Pkw-Bestand klimafreundlich zu machen. Welche Chancen verbinden Sie mit synthetischen Kraftstoffen?

Wissing: Die Grünen haben sich für das E-Auto entschieden, weil sie nicht an die Klimaneutralität des Verbrennungsmotors glauben. Ich halte das für falsch. Der Staat darf keine Technologie auswählen, schon deshalb nicht, weil wir die Technologie von morgen gar nicht kennen.

Zudem ist es ganz egal, ob die Leute elektrisch fahren oder mit einem Verbrenner, Hauptsache das ist CO₂-neutral. Der Rahmen kommt vom Staat, über Technologie und Preis entscheiden Wirtschaft und Bürger. Denn ein Auto, das zu teuer ist, wird ganz sicher keine Chance haben. Wir sollten die soziale Marktwirtschaft nutzen, um unsere Klimaziele zu erreichen. Das ist schneller, effizienter und günstiger.

Hofreiter: Wir haben uns für das E-Auto entschieden, weil wir uns an der Physik orientieren und die Entscheidungen der Wirtschaft zur Kenntnis nehmen. Schauen Sie nur auf Volkswagen. Emissionsfreies Fahren heißt Elektromobilität. Bei der Infrastruktur muss indes der Staat die Entscheidung für eine Technologie treffen. Das betrifft den Bau von Ladesäulen oder auch Wall-Boxen, für die ich vor allem im ländlichen Raum, wo viele ein Haus und damit einen eigenen Stromanschluss haben, großes Potenzial sehe.

Und dann kommt die Physik ins Spiel: Sie brauchen für E-Fuels die sieben- bis achtfache Menge an Primärenergie – also im Zweifelsfall auch die sieben- bis achtfache Menge an Windrädern und Solaranlagen. Wasserstoff ist eine wertvolle Ressource, die wir sehr effizient einsetzen sollen. In der Flugindustrie und in der Stahlindustrie gibt es technisch derzeit keine Alternativen. Dort wird der Wasserstoff gebraucht, und dort sollten wir ihn auch primär einsetzen, damit Deutschland ein Land mit einer starken Industrie bleibt.

Wissing: Die Hersteller wurden doch durch die staatlichen Anreize förmlich dazu gezwungen, in diese Richtung zu gehen, siehe Nichtanrechnung von E-Autos bei den Flottengrenzwerten. Statt uns in einer Technikdiskussion zu verlieren, sollten wir uns auf das Klimaschutz-Ziel konzentrieren. Wir sollten uns nicht künstlich Möglichkeiten nehmen.

Herr Wissing, beneiden Sie die Grünen manchmal, weil sie derart vom Thema Klimaschutz profitieren?

Wissing: Nein. Außerdem haben wir das ambitioniertere Programm als die Grünen, die ein spannender Mitbewerber sind. Wenn eine bestimmte Partei mit einem bestimmten Thema einen Akzent setzen kann, dann ist das auch für alle anderen Parteien der Auftrag, Lösungsansätze anzubieten. Die FDP glaubt an den Wettbewerb, auch in der Politik.

Herr Hofreiter, den Grünen wird immer wieder vorgeworfen, finanzielle Belastungen durch den Klimaschutz zu verschweigen. Jetzt hat Ihre Kanzlerkandidatin eine Diskussion um ein Verbot von Kurzstreckenflügen angestoßen.

Hofreiter: Annalena Baerbock hat gesagt, dass wir den innerdeutschen Flugverkehr überflüssig machen wollen. Aber so weit sind wir noch nicht. Andere Länder zeigen uns, wie es geht. Nehmen Sie die Strecke Barcelona–Madrid in Spanien. Das ist etwa so lang wie die Strecke von Berlin nach München. In Spanien benötigen Sie dafür gerade einmal zweieinhalb Stunden – da fliegt endgültig niemand mehr. Wir wollen eine starke Bahn – für den Passagierverkehr und für den Güterverkehr.

Wissing: Kurzstrecken sind in Deutschland für die Fluglinien schon heute wirtschaftlich nicht attraktiv, aber erforderlich, um ausreichend Passagiere an die Drehkreuze zu bringen, zum Beispiel nach Frankfurt. Denn von dort werden internationale Ziele häufig angeflogen, sodass Luftfracht schnell in die ganze Welt geliefert werden kann.

Und dann müssen Sie sich fragen, wie Sie zum Beispiel von Düsseldorf mit der Bahn nach Frankfurt fahren, nach New York fliegen und dort dann ihr in Düsseldorf aufgegebenes Gepäck in Empfang nehmen können. Es fehlt die Möglichkeit, am Bahnhof sein Gepäck aufzugeben und zum internationalen Zielflughafen durchzuchecken. Wir können Kurzflüge also nicht einfach durch die Bahn ersetzen, ohne die Frage zu beantworten, wie wir künftig die Interkontinentalflüge anbinden.

Hofreiter: Da ist die Flugwirtschaft schon weiter. Luft- und Schienenverkehr müssen besser verknüpft werden. Das sind lösbare Fragen.

Zurück zum Auto: Mit welchem Antrieb fahren Sie denn selbst?

Hofreiter: Ich besitze kein Auto, in Berlin fahre ich fast alles mit dem Fahrrad, und im Zweifel nutze ich die Fahrbereitschaft des Bundestags. Bei der Fahrbereitschaft machen wir Grüne im Übrigen regelmäßig Druck, dass die Flotte mehr und mehr auf elektrische Fahrzeuge umgestellt wird.

Wissing: Privat habe ich einen Plug-in-Hybrid, und damit komme ich gut zurecht, weil ich relativ kurze Strecken zurücklege und überwiegend elektrisch fahren kann.