Streitgespräch: Wofür Linke und CDU im Verkehr das Geld ausgeben wollen

Bildmontage eines Portaits von Eckhardt Rehberg, CDU und Gesine Loetzsch, Linke
CDU-Finanzexperte Eckhardt Rehberg (links) und Gesine Lötzsch, haushaltspolitische Sprecherin der Linken ∙ © imago images/Thomas Imo/Political Moments [M]

Der Bundestagswahlkampf nimmt Fahrt auf. Im ADAC Streitgespräch diskutieren Gesine Lötzsch von den Linken und Eckhardt Rehberg von der CDU über neue Autobahnen, teures Benzin, Pkw-Maut und Subventionen für E-Autos.

ADAC Redaktion: Muss in den Bau neuer Straßen investiert werden?

Gesine Lötzsch: Wir müssen die Straßen und Autobahnen, die wir haben, in Ordnung bringen. Das gilt vor allem für die Brücken. Hier gibt es einen riesigen Investitionsstau. Ich glaube aber nicht, dass wir mehr Straßen brauchen.

Eckhardt Rehberg: Das sehe ich ganz anders. In meiner Heimat Mecklenburg-Vorpommern brauchen wir dringend eine neue Ortsumgehung in Wolgast, mit einer Verbindung zur Insel Usedom. Das gilt auch für den Weiterbau der A14, die von Mitteldeutschland in Richtung Norden durch strukturschwache Räume führt. Deshalb: Wir brauchen auch neue Straßen. Mittlerweile werden übrigens 80 Prozent der Etats für Sanierung und Erneuerung ausgegeben. Das war vor 20 Jahren umgekehrt.

Zur Person

Dr. Gesine Lötzsch (Die Linke, 59) war von 2010 bis 2012 Parteivorsitzende. 2014 bis 2017 leitete sie als Vorsitzende den Haushaltsausschuss des Bundestags, dem sie noch immer angehört. Die Berliner Philologin wurde in ihrem Wahlkreis Berlin-Lichtenberg viermal direkt gewählt.

Eckhardt Rehberg (CDU, 67) ist seit 2015 haushaltspolitischer Sprecher der CDU/CSU-Fraktion im Bundestag. Der Diplom-Ingenieur aus Marlow, seit 2009 Sprecher der Landesgruppen Mecklenburg-Vorpommern, kandidiert bei den Bundestagswahlen im Herbst nicht mehr.

Ich glaube nicht, dass wir neue Straßen brauchen.

Gesine Lötzsch, Linke©Sueddeutsche Zeitung Photo/Metodi Popow

Gesine Lötzsch: Natürlich kann man in Einzelfällen sagen, dass man einen Ort mit einer Umgehungsstraße schützen muss. Aber die Vorstellung, dass wir immer mehr Autoverkehr haben werden, ist durch die Pandemie infrage gestellt worden. Wir sehen doch, dass viele Menschen im Homeoffice arbeiten.

Das heißt, Sie würden auch Autobahnprojekte aus dem Bundesverkehrswegeplan streichen?

Lötzsch: Ja, klar. Wir als Linke sehen diesen Plan sehr kritisch. Da geht es natürlich um Autobahnen. Um Projekte wie die A100 bei uns in Berlin. Diesen Ringschluss, teilweise durch Wohngebiete, halten wir nicht für sinnvoll. Eine neue Schneise durch die Stadt wollen wir nicht.

Rehberg: Ich könnte viele Beispiele nennen, wo neue Autobahnen oder Erweiterungen notwendig sind. In Mecklenburg-Vorpommern haben die Linken massiv die A20 bekämpft. Heute ist sie die Lebensader des Landes. Die Realitäten sprechen gegen das, was Frau Lötzsch gesagt hat.

Wie sollen Straßen finanziert werden? Bei ÖPP-Projekten übernehmen private Firmen Bau und Betrieb der Autobahnen. Was halten Sie davon?

Lötzsch: Wir als Linke sind gegen solche ÖPP-Projekte. Der Bundesrechnungshof hat uns eindrucksvoll ins Stammbuch geschrieben, dass diese Projekte teurer geworden sind, als angenommen. Die Idee war, dass es günstiger wird. Das hat sich nicht bewahrheitet.

Rehberg: Der Pauschalkritik des Bundesrechnungshofs widerspreche ich ausdrücklich. Die öffentlich finanzierte und gebaute A14, das aktuell zentrale Verkehrsprojekt in den neuen Ländern, wird doppelt so viel kosten wie veranschlagt. Ich könnte jetzt viele weitere Beispiele von konventionell finanzierten Vorhaben nennen, die deutlich teurer geworden sind als der Durchschnitt der ÖPP-Projekte.

Machen Sie sich Sorgen, dass diese Projekte durch weniger Lkw-Verkehr für die Investoren nicht mehr rentabel sind?

Rehberg: Wir haben ja alle das Ziel, dass weniger Lkw fahren. Jetzt müssen wir sehen, wie das insgesamt mit der Nutzerfinanzierung weitergeht. Der Bundesrechnungshof preist bei ÖPP-Projekten sämtliche anfallende Kosten mit ein. Bei konventionellen, kameralistisch finanzierten Projekten werden nur die reinen Investitionskosten betrachtet. Würde man hier die gleichen Maßstäbe anlegen, sähe die Welt ganz anders aus.

Lötzsch: Ich stehe an der Seite des Bundesrechnungshofs. Wir haben oft genug erlebt, dass die privaten Betreiber auf Mehrvergütung klagen, Stichwort Maut. Das sind häufig Millionengräber. Diese Gelder könnten wir für öffentliche Ausgaben besser verwenden.

Stillgelegte Gleise, mit Pflanzen bewachsen
Stillgelegte Bahntrasse: Lässt sich mehr Verkehr auf die Schiene verlagern? ∙ © dpa/Johannes Gloeckner

Frau Lötzsch, Sie haben gesagt, das Geld für den Straßenbau könne man sinnvoller ausgeben. Wo setzen Sie Prioritäten?

Lötzsch: Wir als Linke sind sehr dafür, den Bahnverkehr zu stärken und auszubauen. Seit den 90er-Jahren ist eine Strecke stillgelegt worden, die der Entfernung von Berlin nach Neu-Delhi entspricht. Als Erstes wäre wichtig, sie zu reaktivieren. Dann bräuchte man auch weniger Straßen, da man viele Orte per Bahn erreichen könnte. Der Ausbau der Bahn wäre auch gut für den Güterverkehr. Wenn wir die Straßen von den Lkw entlasten, wären auch die Schäden an den Fahrbahnen nicht so groß.

Rehberg: Wir investieren doch schon massiv in die Schiene. Im Bundeshaushalt stehen für sie 14,5 Milliarden Euro zur Verfügung. Mit den gut neun Milliarden für den Regionalverkehr bin ich bei fast 25 Milliarden. Für die Straße gehen knappe neun Milliarden raus, und für die Radwege, wo sich der Bund massiv engagiert, sind es rund 400 Millionen Euro. Dazu kommen noch 1,15 Milliarden für die Wasserstraßen.

Die neue Autobahn GmbH ist eine Monsterbehörde.

Gesine Lötzsch, Linke©Sueddeutsche Zeitung Photo/Metodi Popow

Seit Anfang des Jahres gibt es die Autobahn-Gesellschaft, die die Fernstraßen betreiben und ausbauen soll. Wie bewerten Sie denn die ersten neun Monate der Gesellschaft?

Lötzsch: Leider ist es noch schlimmer geworden, als wir erwartet haben. Das ist eine Monsterbehörde. Es wird ja schon über eine Reformierung gesprochen. Seit der Vorlage des Gesetzentwurfs 2016 sind die Kosten um 270 Prozent gestiegen. Und seit Dezember 2020 sind weitere 400 Millionen dazugekommen. Das ist ein Millionengrab. Die Autobahn gehört in öffentliche Hand. Sonst ist das der Einstieg in Privatisierung, Unübersichtlichkeit, hohe Kosten. Und das Parlament hat keine Kontrolle mehr.

Rehberg: Erst mal muss man klarstellen, dass die Infrastruktur bei der öffentlichen Hand bleibt. Zweitens halte ich die Autobahn GmbH für richtig, der Bund ist hundertprozentiger Gesellschafter, im Aufsichtsrat sitzen Bundestagsabgeordnete, und der Wirtschaftsplan wird vom Bund kontrolliert.

Der Übergang von 16 Landesbauverwaltungen auf den Bund ist schwierig. Ich glaube, man muss der Autobahn GmbH etwas Zeit geben, dass das auch umgesetzt werden kann. Die Kostensteigerung ist übrigens auch dadurch gekommen, dass man für die Beschäftigten einen sehr, sehr guten Tarifvertrag abgeschlossen hat. Ich spreche mein endgültiges Urteil erst in zwei oder drei Jahren.

Für einen zweiten Anlauf zur Einführung einer Pkw-Maut wäre ich offen.

Eckhardt Rehberg, CDU©Sueddeutsche Zeitung Photo/Metodi Popow

Was halten Sie von einem neuen Anlauf zur Einführung einer Pkw-Maut?

Rehberg: Für einen neuen Anlauf zu einer Pkw-Maut wäre ich offen, für das Urteil des Europäischen Gerichtshofs gegen die deutsche Maut hatte ich wenig Verständnis. Schließlich dürfen die Österreicher ihre Maut auch erheben.

Lötzsch: Aktuell gibt es einen Finanzierungskreislauf: Das Geld aus der Lkw-Maut fließt wieder in die Straße. Aber wir wollen weniger Verkehr auf der Straße, dafür aber mehr auf der Schiene. Deshalb muss man das Geld umleiten. Und ganz grundsätzlich müssen wir die Staatseinnahmen erhöhen – und das geht nur über ein anderes Steuersystem, über Entlastung niedriger und mittlerer Einkommen, und eine höhere Belastung von Superreichen.

Rehberg: Quersubventionierungen, etwa von den Straßennutzern zur Bahn, wie gerade von Frau Lötzsch angeregt, lehne ich ab.

Bei der Förderung von Elektroautos gibt es erhebliche Mitnahmeeffekte.

Eckhardt Rehberg, CDU©Sueddeutsche Zeitung Photo/Metodi Popow

Sollte die Förderung von E-Autos fortgesetzt werden?

Rehberg: Ich wehre mich gegen den Hype um die E-Mobilität. Man muss tatsächlich prüfen, ob die Förderung noch Maß und Mitte hat, da gibt es erhebliche Mitnahmeeffekte. Zumal die Preise der Elektroautos nicht unbedingt auf einem Niveau liegen, das sich der normale Mensch leisten kann.

Deshalb war es ganz wichtig, dass wir uns gegen den Widerstand des Umweltministeriums zur Technologieoffenheit bekennen, dass Wasserstoff ein Thema geworden ist.

Lötzsch: Die Förderung von E-Autos wird dem Klima nicht helfen, zumal sie größer und schwerer als konventionelle Autos sind. Auch bei der Produktion eines Elektroautos entstehen Klimagase, für die Batterie werden viele Rohstoffe gebraucht, und auch der Strom für ihren Betrieb muss erst mal erzeugt werden.

Wir müssten stattdessen viel mehr über ein anderes elektrifiziertes Fortbewegungsmittel sprechen, nämlich die Bahn. Derzeit sind E-Autos deutlich teurer als konventionelle Autos. Die können sich nur Besserverdienende leisten. Unser Schwerpunkt ist der öffentliche Verkehr.

Eine große Baustelle auf einer Autobahn
Kaputte Straßen, steigende Kosten: Eine Baustelle auf der A3 zwischen Würzburg und Nürnberg ∙ © imago images/Harry Koerber

Kann im Verkehrsressort gespart werden?

Rehberg: Enak Ferlemann (parlamentarischer Staatssekretär im Verkehrsministerium, d.R.) sagte mir, dass Brückensanierungen in den letzten Monaten um 30 Prozent teurer geworden seien. Wir brauchen also sogar mehr Geld, um überhaupt die geplanten Arbeiten umsetzen zu können. Ich bin aber davon überzeugt, dass wir durch Wachstum das erforderliche Geld aufbringen können.

Lötzsch: Allein durch Wachstum aus den Schulden zu kommen, halte ich nicht für realistisch. Deshalb wollen wir die Einnahmen über eine Steuerreform und eine Abgabe auf große Vermögen erhöhen. Aber es geht ja nicht nur um das Geld, das wir ausgeben, sondern auch um die Prioritäten. Und da sagen wir: Der Erhalt ist das wichtigste, und wir brauchen die Revitalisierung stillgelegter Schienenwege. Die Politik der schwarzen Null hat uns nicht weitergeholfen, die Schuldenbremse sollte man abschaffen.

Rehberg: Vermögensabgaben lehnen wir ab, sie treffen den Mittelstand und damit Arbeitsplätze und Innovationskraft! Es wird jetzt darum gehen, erst mal die Schuldenbremse einzuhalten. Ausgeglichene Haushalte noch in diesem Jahrzehnt – da bin ich eher skeptisch.

Mehr zur Bundestagswahl

Viele weitere Informationen rund um Verkehrspolitik, Impulse des ADAC für die nächste Legislaturperiode sowie Interviews mit Verkehrspolitikern und Experten finden Sie auf der Themenseite zur Bundestagswahl 2021.

Der Benzinpreis steigt – wie hoch darf der staatliche Anteil sein?

Rehberg: Der neue CO₂-Preis macht zehn Cent pro Liter aus, gestiegen sind die Preise aber deutlich stärker. Und jetzt ziehen auch noch die Rohstoffpreise an. Ich will da keine Grenze nennen, wann der Staat eingreifen sollte. Aber irgendwann wird das natürlich für die Menschen, für die Logistiker kritisch.

Allein die CO₂-Bepreisung, 25 Euro pro Tonne, bedeutet für mich 250 bis 300 Euro an höheren Kosten im Jahr. Für Rentner im ländlichen Raum schlägt das schon zu Buche. Höher belasten kann man die Bürger an dieser Stelle nicht mehr.

Lötzsch: Die höheren Spritkosten treffen natürlich Menschen mit niedrigem Einkommen besonders. Und die profitieren nicht mal von der Pendlerpauschale. Deshalb mein Mantra: für Alternativen sorgen.